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「学生はマリオでいうところのスター状態」 総務官僚・脇雅昭さんに聞く(下)

総務省の官僚で現在神奈川県庁に出向している脇雅昭さんは、過去に総務省の大臣官房秘書課で人事採用を担当した経験があります。採用面接について「論理はテクニック」「大切なのは、『ワクワク』」だと話す脇さん。後編では就活生へのアドバイスや官僚と民間企業の違いについて、お話をうかがいました。

インタビュー前編 「死ぬほど考える。それが僕らのやりがい」 総務官僚・脇雅昭さんに聞く(上)

原動力は「ワクワク」にある

――総務省では、採用も担当されていたそうですね。今の就活生に何か言いたいことはありますか。

「ワクワク」を大事にしてほしいです。就活になったとたん、「軸」とか「やりたいこと」を言語化するように求められますよね。みんな頭がいいから、それに対して答えを出そうとする。そして頭がいいゆえに、答えができてしまう。「地方を活性化させたいんです。だから、総務省か経産省に行きたいです」とかね。

でも実際には、総務省と経産省では全くアプローチが違うんですよ。きれいに言語化したことによって、今度は思考が「地方を活性化させるためには、どの仕事をすべきなんだろう?」ってなるんです。最初は、単純に「ワクワク」するからやりたかったはずなのに、いつのまにか自分が立てた論理に支配されちゃってるんですよね。

たしかに論理は、人を動かす時に必要です。面接では「人に納得してもらう論理構成をしろよ」ということで、「筋を作れ」「軸を作れ」と推奨される訳ですが、自分の本当の気持ちまで閉じ込めてしまうのは違うと思うんですよね。

外資金融、外資コンサル、商社、そして国家公務員――。それら全てから内定をもらえる優秀な学生さんも、中にはいるかもしれません。でも、その職業の中で「自分が何にワクワクするのか」「それを原動力にして、この日本をどう動かしていきたいのか」。それが大事なんです。

――民間の人気企業と官公庁の両方に内定して迷ってしまう優秀な学生もいるようですね。脇さんから見て、官公庁と民間企業に共通点はありますか?

どちらも「どれだけハッピーを提供できたか」が価値だと思います。以前、総務省を受けにきた学生さんに、「外国人観光客に津波を伝えるためのアプリをどうやって普及させるか」についてワークショップで考えてもらいました。実はこれって、少し問題を変えると「民間企業がバレンタインで、チョコをどうやって売るか」というマーケティングの話と変わりません。

公(おおやけ)と民間って、必要な能力はそんなに変わらないと思います。よく「『公はあるべき姿』『民間はお金稼ぎ』。お金稼ぎが嫌だから私は公務員になりたい」なんていう人がいますが、違います。

世の中の人がお金を使うのは、ハッピーが得られるからですよ。民間でお金儲けしている人達、例えばアップルなんかは、世の中が潜在的に求めていたiPhoneを生み出し、ハッピーをたくさん生み出したから売れた。その結果、儲かった訳でしょ。世界規模で幸せの価値を出しているんですよ。公はよりみんなの幸せ(公益)を考えなければいけない訳ですから「お金稼ぎしたくないので公に」というのは違いますよね。

――民間でハッピーを作り出せない人が公に行っても同じ、ということですね。では官公庁と民間企業の違いについても教えて下さい。

色々あると思うのですが、一つは、ハッピーを実現させるツールが違うことにあると思っています。「公」は仕組みやルールを作る力を持っているということです。例えばトクホ(特定保健用食品)の緑茶が、健康にいいとします。薦めているのが民間企業であれば、嫌な人は緑茶を買わなければいいだけの話。でもこれが国となると「国民の健康を考える上で、緑茶を1日1杯飲まなければならない」というルールを理屈上は作れてしまいます。

ハッピーを生み出すだけじゃなくて、ノーと言えない人も生み出すかもしれない。それでも時には言わなければならないかもしれない、そうやって世の中全体のハッピーを作っていくこともありうる。そういう、時には恐ろしい力を用いながら、僕らは世の中のハッピーを作っていっているんです。

――官公庁に所属する先輩としては、どんな姿勢を持って官僚を目指してほしいですか?

恐ろしい力を持っているからこそ、まず、権力主義者には入ってきてほしくないですね。法律を最終的には決めるのは国会ですが、各省庁はその素案作りで、利益衡量上どこで線を引いて案を作るか悩む立場です。公益を安易に、分かりやすいものだと思わないでほしい。

強制力のある、恐ろしいものを抱えながら、民間の人達と世の中を作っていくんだ、だからこそ、誠心誠意、これまでの人生観も含めて、力を注いでいきたいという気概を持った人に入ってきてほしいです。

海外に出ると、誰でも「日本代表」になる

――学生時代にやり残したことはありますか?

大学時代、もっと大人に会いたかったですね。今の学生さんには「お前らマリオでいうところのスター状態なんだぞ」と言いたい。誰でもなんでも攻略できちゃう。「学生です」と言ったらみんな話を聞いてくれるし、会ってくれるんだから。社会に出て「何々会社の何々さん」となったらその瞬間、人はそういう目で見てきますよ。学生は、いろんな色であって、何色でもないんです。そういう時にいろんな人にあったら、自分のできることに気づくんじゃないかな。

活躍している人とつながれば、最前線のことが分かります。頭で考えていても、絶対答えは出てこない。いろんな人と会って話してみるのがいいと思います。

あとやり残したことでいうと、起業してみたかったですね。今所属している官僚、つまり公の価値って、公の中にいると分かりにくいんです。クビにならない、ある意味安全地帯でやっているので。でも、特に、教育とか、公の課題を解決しようとしている社会起業家の人達は人生と様々なリスクをかけてやっている訳ですからね。彼らを見ていると、公の価値について考えさせられますし、自分もそういう経験をしてみたかったなと思います。

あとは、留学。今僕は神奈川県の国際観光課長なので、政策立案の参考にすべく、自腹で月に1~2回は海外旅行をしています。そんなに休めないので近場のアジアしか行けませんが、モンゴルのマイナス33度の気候を体験したり、台湾にいる時に、Googleマップ上で台湾から日本を眺めたり、といった経験をしてみると、日本で見る日本と全く違う姿が見えてきます。

宮崎出身でしたから、日本地図の中で、いつも九州は左端にありました。僕は常に東京という右側を見て、常に右に向かおう、東京に向かおうと思って育ってきた。地図の左は見ていなかったんですよ。でも台湾から日本を見ると、沖縄が最前線でその先に九州があり、遠くに東京がある。これまで地図の中で左は見てこなかったけど、左にはアジアが見えているんですよね。この感覚って、きっと昔の薩摩藩とか琉球王国とかの人たちの方がちゃんと持っていた感覚なんだろうなと。

シンガポールに行って、これは超イケてるなと。荷を降ろすためだけに、夜の港に水平線の向こうまで、大型タンカーがぶわーっと渋滞している。そういう姿を見えると、日本はアジアの中で今後どうなっていくんだろうと思います。

民主主義はいろんな意見を聞くからこそ、最終的に平均的な意見になりうる。そこで誰が得をするのか。平均回答だけだと誰にも刺さらないんじゃないか、とか。シンガポールは政策もエッジが立ってますよね。

一方で、民主主義にはノーと言える権利がある。国家公務員だから余計かもしれないけれど、アジアから日本に思いをはせると、いろいろと感じることがあるんですよ。

こういう経験は、学生時代にしておいたらいいんじゃないかと思います。あと、海外に出ると、その人は日本を背負うからね。東京にいると宮崎出身の私は、「宮崎ってマンゴーがなってるの?」と宮崎代表であるかのようにいろいろ聞かれるのですが、海外だと現地で知り合った人に「日本ってどうなの?」って聞かれるので、否応なしに考え、日本を背負うようになる。最低限のお金を持って、若いうちにこういった環境に飛び込んでみたらいいんじゃないかな。

「無価値の価値化」を実現したい

――今後実現したいことについても聞かせて下さい。

「無価値の価値化」です。誤解しないでほしいのですが、無価値というのは「本当に価値がないもの」ではありません。「本当は価値があるのに、評価されてこなかったもの」の価値を世の中にどう広めていくかということです。新しいものを求めていくというよりも、実は身の回りにある大切なものを、世の中にアピールしていきたい。

例えば障害を持っている人に対して無条件に「かわいそうだ」「守ってあげないと」と思っている人もいますね。僕は「守るだけでいいのかな」と思います。「強者が弱者を守る」という発想は、強者が強者であり続けるという前提の上に成り立っていますよね。

最近、とある金属や木材の加工会社の社長さんに出会ったのですが、彼の会社は全社員36人中、22人が何らかの障害のある方だそうです。でも、彼に「障害のある人をこんなに雇用されて素晴らしいですね」なんて言うと、怒るんですよ。金物や材木は、磨き上げによって商品の価値が決まるそうです。障害があってできないこともあるけれども、秀でているところもある。彼らは一心不乱に磨き上げという作業に取り組んで、ピカピカに仕上げてくれるんだそうです。「かわいそうだから雇用してるんじゃない。彼ら自身に価値があるから雇用しているんだ」と。こういう観点が、僕はもっと注目されていくべきだと思います。

死ぬ時に振り返って分かる人生でもいい

――具体的な目標は何かありますか?

「そんなの分かんないよ」というのが正直な感想です。要は、「人生の大きな流れに抗わない」ということかなと。起こること全てに意味があると思っています。

「3年後にこれがやれています」と言える人は羨ましいけど、僕はそういう人間ではないんですね。生きていく上でビジョンがはっきりしていたら、あとはすべて手段になる。それで、同じようにビジョンを持とうと考えに考えていたけどそれが辛かったんですよね。しかも、一人で悶々としてるだけでは、世の中何も変わらないじゃないですか。自分は悩んでるつもりでも、それって自己満足にすぎない訳でしょ。

「残念ながら自分はそういう人間ではない」と割り切った時に、無限の可能性がある。今の自分に描けている限界にとらわれないで、もっと自由でいい、だからこそ「思いついたことはやる」という風に心がけています。人を動かすには論理が必要でも、自分を動かすのに、論理はいらないので。

もちろん、目の前にあるミッションは全力でやりきりますよ。でないと次が開けませんから。でもそれをやり続けていたら、その方が自分の可能性を最大限に引き出せているのではないかなと思っています。今の自分が将来の自分を束縛する必要はないんです。死ぬ時に振り返って分かる人生だっていい。

その上で言えることとしては、自分って全知全能じゃなくて、しょぼいんですよね。人生はドラクエだと思います。いろんな人とどうつながり、どう人を巻き込み、世の中を良くしていくか。行政も民間も若者も、おじいちゃんおばあちゃんの知恵も、うまくつながる仕組みを作っていきたいですね。


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